Κόντρες…Προέδρων για Λωζάννη σε απευθείας μετάδοση

Η Συνθήκη της Λωζάννης βρέθηκε στο επίκεντρο της συνομιλίας που είχαν στην επίσημη συνάντησή τους στο Προεδρικό Μέγαρο, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας Προκόπης Παυλόπουλος και ο τούρκος πρόεδρος Ταγίπ Ερντογάν. Οι τοποθετήσεις τους, σε απευθείας μετάδοση από την κρατική τηλεόραση, δημιούργησαν αίσθηση, καθώς το κλίμα ήταν ηλεκτρισμένο.

Στην αρχική του τοποθέτηση, ο πρόεδρος της Δημοκρατίας Προκόπης Παυλόπουλος τόνισε ότι «η Συνθήκη της Λωζάννης είναι η βάση της φιλίας των δύο χωρών και ως εκ τούτου δεν είναι υπό διαπραγμάτευση», ενώ κατέληξε, λέγοντας: «Οι καλοί λογαριασμοί κάνουν τους καλούς φίλους».

Απάντηση σε ανάλογο ύφος έδωσε ο Ταγίπ Ερντογάν, υποστηρίζοντας ότι η Συνθήκη δεν εφαρμόζεται στη Δυτική Θράκη, πως εκεί υπάρχουν διακρίσεις και ότι επιπλέον είναι μια περιοχή που «δεν μπορούν να χωνέψουν ούτε τη λέξη τουρκική».

Συγκεκριμένα, στην τοποθέτησή του ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας τόνισε:

«Κύριε πρόεδρε σας καλωσορίζω στην Αθήνα. Σε μια επίσκεψη που πραγματοποιείται 65 χρόνια μετά την προηγούμενη επίσκεψη του Τζελάλ Μπαγιάρ το 1952 κι η οποία μπορεί και πρέπει να παραμείνει ιστορική.

»Είναι η ιστορική και για τις σχέσεις των δύο λαών μας και βεβαίως για την ειρήνη και την ασφάλεια στην ευρύτερη περιοχή αλλά και για την ευρωπαϊκή πορεία της Τουρκίας, την οποία εμείς οι έλληνες ευνοούμε γιατί πιστεύουμε ότι είναι προς όφελος του τουρκικού λαού. Η ανάπτυξη του, η οικονομική του ανάπτυξη είναι κάτι το οποίο εξαρτάται εν πολλοίς από την ΕΕ και μπορεί να βοηθήσει.

»Είμαστε εδώ για να σφίξουμε το χέρι και να δημιουργήσουμε γέφυρες φιλίας και όχι διχασμού και είμαστε έτοιμοι να γίνουμε η πόρτα και το παράθυρο της Τουρκίας προς την Ευρωπαϊκή Ένωση.

»Είναι αυτονόητο κύριε πρόεδρε ότι για να πετύχουμε αυτούς τους στόχους που εμείς θέλουμε και για να είναι ιστορική η επίσκεψη αυτή λόγω της ιστορίας της Ελλάδας και λόγω της ιδιότητας ως κράτος μέλος της ΕΕ προϋποθέτει τον πλήρη και ειλικρινή σεβασμό του συνόλου του διεθνούς δικαίου όπως επίσης σεβόμαστε το ευρωπαϊκό κεκτημένο, αυτονόητες προϋποθέσεις για τα μέλη της ΕΕ και για κάθε υποψήφιο μέλος.

»Για να μείνω στο διεθνές δίκαιο γυρίζω πίσω, μιας και μιλάμε για ιστορική επίσκεψη, την εποχή που έγινε μια άλλη ιστορική επίσκεψη ήταν η επίσκεψη που οργανώθηκε από τον Ελευθέριο Βενιζέλο και τον Ατατούρκ. Σας θυμίζω ότι έμεινε ιστορική γιατί σεβάστηκε το θεμέλιο πάνω στο οποίο στηρίχθηκε η φιλίας μας και δεν είναι άλλο από την Συνθήκη της Λωζάννης. Είναι η βάση που θεμελίωσε τη φιλία μας και πρέπει να τη στη στηρίζει. Για εμάς ως Έλληνες καθορίζει μεταξύ άλλων τα σύνορα της Ελλάδας και τη Ευρωπαϊκής Ένωσης και είναι αδιαπραγμάτευτη. Δεν παρουσιάζει κενά, δεν χρειάζεται ούτε αναθεώρηση, ούτε επικαιροποίηση. Ισχύει ως έχει, καλύπτει απολύτως τα ζητήματα που πρέπει να καλύψει και τονίζει ότι ανάμεσα στα άλλα δεν αφήνει περιθώρια ούτε για γκρίζες ζώνες ούτε για ρυθμίσεις σε θέματα μειονοτήτων. Στην Ελλάδα υπάρχει θρησκευτική μουσουλμανική μειονότητα και τα δικαιώματά της είναι απολύτως σεβαστά.

»Ονόματα που προσβάλουν όχι μόνο την ιστορία δεν είναι αποδεκτά από το ευρωπαϊκό δίκαιο. Οι χώρες που θέλουν να είναι μέλη της ΕΕ πρέπει να σέβονται τα ανθρώπινα δικαιώματα όπως αυτό της ιδιοκτησίας και των μειονοτήτων.

»Ξέρετε πόσο εμείς οι Έλληνες θέλουμε να λυθεί το ταχύτερο δυνατό με λύση δίκαιη και βιώσιμη λύση. Αυτή η λύση όπως κατέστη σαφές από την πλευρά της ΕΕ στη Γενεύη, οφείλει να σέβεται την κυριαρχία του κράτους μέλους της ΕΕ και αυτό είναι γνωστό με βάση το άρθρο 4 και με βάση την ομολογία του δικαστηρίου της ΕΕ.

»Να φτάσουμε σε μια λύση εφικτέα υπό τους όρους και τις προϋποθέσεις μια χώρας μέλους τη ΕΕ

»Τέλος είναι ανάγκη για τις σχέσεις και για τον πολιτισμό μας, ανάλογα με τον πολιτισμό που έχει ο καθένας αλλά και στις κοινές αρχές που έχουν οι πολιτισμοί μας, να υπάρχει εφαρμογή της Συνθήκης για θέμα των προσφύγων. Αφού έλαχε σε μας να βιώσουμε τις επιπτώσεις από έναν πόλεμο που δεν θελήσαμε και δεν επιδιώξαμε, έτσι θα δείξουμε ότι και τα δύο κράτη τα διέπουν οι αρχές του ανθρωπισμού και της δικαιοσύνης. Κάθε λαός αυτές τις κρίσιμες ώρες δείχνει ότι βασική αξία είναι ο ανθρωπισμός και η δικαιοσύνη.

»Τέλος σας διαβεβαιώ ότι θέλουμε όλοι και πρώτος εγώ προσωπικά να μείνει ιστορική η επίσκεψή σας. Προσυπογράφω στο ακέραιο αυτό που υποστηρίξατε ότι όποια διαφορά έχουμε μεταξύ μας πρέπει να λυθεί με τρόπο ειρηνικό και αυτό δείχνει τις πραγματικές προθέσεις μου. Ισχύει νομίζω και για εσάς το κοινό ρητό ότι οι καλοί λογαριασμοί κάνουν τους καλούς φίλους. Πάνω εκεί ελπίζω να χτίσουμε μια ακόμη καλύτερη φιλία από αυτή που έχουμε μέχρι σήμερα.»

Η τοποθέτηση του τούρκου προέδρου Ταγίπ Ερντογάν έχει ως εξής:

«Η σημερινή μέρα είναι πραγματικά ιστορική μέρα και για τις δύο χώρες. Είναι μεγάλη ευχαρίστηση για εμένα που έρχομαι μετά από 65 χρόνια που είχε έρθει ο Τούρκος πρόεδρος Τζελάλ Μπαγιάρ. Επιθυμώ να αποτελέσει αυτή η επίσκψη ένα νέο σημείο καμπής στις σχέσεις μεταξύ των δύο χωρών.

»Διατυπώσατε κάποιες αλήθειες ανοιχτά και ξεκάθαρα και θα κάνω και εγώ το ίδιο. Υπάρχουν εκκρεμότητες σε θέματα που δεν κατανοούνται σωστά. Υπήρξαν και άλλες χώρες στη Συνθήκη της Λωζάννης πριν 94 χρόνια, η Αγγλίας, η Πορτογαλία ακόμα και η Ιαπωνία. Μέσα στο διάστημα αυτών των 94 χρόνων ξαναοικοδομείται ο πλανήτης μας. Άλλαξαν πολλά και εμφανίστηκαν καινούργια θέματα για την Τουρκία και την Ελλάδα.

»Μιλήσατε για μουσουλμανική κοινότητα στην Ελλάδα. Είναι σωστό το μουσουλμανική αλλά ταυτόχρονα το Δικαστήριο Ανθρώπινων Δικαιωμάτων υπάρχει η λέξη τουρκική. Θέλω να αναφερθώ ότι πρέπει να αξιολογήσουμε τις συνθήκες διαβίωσης των ανθρώπων εκεί και να μπορούμε να απαντήσουμε στο ερώτημα αν οι μουσουλμάνοι μπορούν να ζήσουν την θρησκεία τους με βάση την Συνθήκη της Λωζάννης. Υπάρχουν προσπάθειες που καταβάλλονται από ανθρώπους εκεί για να διορίζεται ο αρχιμουφτής από άτομα που διορίζει το κράτος.

»Στην Τουρκία ο πατριάρχης δεν είναι διορισμένος. Ο πατριάρχης εκλέγεται από την Αγία Σύνοδο με τις εκλογές των μελών της Συνόδου όπως συμφωνήσαμε με την Συνθήκη της Λωζάνης και η επιτροπή αποτελείται από έναν αριθμό μελών με τουρκική ιθαγένεια. Επειδή μειώθηκε ο αριθμός των μελών είπα στον πατριάρχη να μου δώσει ονόματα για να δώσουμε την τουρκική ιθαγένεια για να συμπληρώσουμε το κενό που υπάρχει. Δώσαμε τουρκική ιθαγένεια και έγιναν μέλη της Συνόδου. Υπάρχουν 17 μέλη αυτή τη στιγμή που εκλέγουν τον πατριάρχη.

»Στη Δυτική Θράκη συνεχίζεται επί πρωθυπουργίας μου οι ιμάμηδες να εκλέγουν τον αρχιμουφτή τους. Πως μπορούμε να πούμε ότι είναι σε ισχύ η Συνθήκη της Λωζάννης; Από αυτό συμπεραίνουμε ότι δεν εφαρμόζεται η Συνθήκη.

»Πρέπει να αποδείξουμε ότι είναι σε ισχύ. Το θέμα αυτό συζητήσαμε με διάφορους φίλους μου έλληνες πρωθυπουργούς μέχρι σήμερα. Με τον Σημίτη, τον Παπανδρέου, τον Καραμανλή και το ίδιο κάνουμε και με τον Τσίπρα, αλλά δεν μπορούμε να πάρουμε κάποιο αποτέλεσμα.

»Αν κοιτάξουμε την οικονομική πτυχή του θέματος στην Ελλάδα το κατά κεφαλήν εισόδημα είναι γύρω στα 18.000 δολάρια, ενώ στη Δυτική Θράκη ο αριθμός αυτός είναι γύρω στα 2.200 δολάρια. Δεν υπάρχει η απαραίτητη στήριξη και υπάρχει μια διάκριση. Στην Τουρκία δεν μπορείτε να δείτε μια τέτοια εφαρμογή εναντίον των ρωμιών πολιτών. Δεν υπάρχει η παραμικρή διάκριση.

»Στη Δυτική Θράκη δεν μπορούν να χωνέψουν ούτε τη λέξη τουρκική, δεν μπορούν να χωνέψουν να γράφει τη λέξη τουρκική σε μια πινακίδα ενός σχολείου ή ενός συλλόγου. Πρέπει να ξεπεράσουμε αυτά τα θέματα. Όταν μιλάω για επικαιροποίηση, μιλάω για αυτά ακριβώς τα θέματα.

»Βέβαια υπάρχουν και ορισμένα προβλήματα σε στρατιωτικά θέματα. Όταν αποχωρίσατε εσείς από το ΝΑΤΟ, εμείς σας στηρίξαμε για να ξαναγίνεται μέλος, αλλιώς δεν θα μπορούσατε γιατί η αντίθεση μιας χώρας μπορεί να εμποδίσει την ένταξη μιας άλλης. Δεν το αξιολογήσαμε έτσι όμως, εμείς σας είδαμε σαν γείτονες και το ίδιο κάνουμε και σήμερα.

»Το ίδιο ισχύει και για το κυπριακό, εσείς δεν πήρατε μέρος στις διαπραγματεύσεις. Εγώ προσωπικά ήμουν μέλος των συνομιλιών και όπως η Ελλάδα είναι εγγυήτρια χώρα το ίδιο είναι και η Τουρκία. Ήμουν παρών στις τελικές συνομιλίες και είχαμε διαχειριστεί την διαδικασία εκείνη μαζί με τον Κόφι Ανάν.

»Στο αποτέλεσμα έπρεπε να βρεθεί κάποια λύση αλλά δυστυχώς οι αποφάσεις που ελήφθησαν δεν εφαρμόστηκα ποτέ. Στο δημοψήφισμα οι τουρκοκύπριοι ψήφισαν ναι και οι ρωμιοί όχι. Δεν τέθηκε σε εφαρμογή καμία από τις υποσχέσεις που έδωσε στον οικονομικό τομέα η ΕΕ. Δεν έχουν εκπληρωθεί αυτές οι υποσχέσεις ακόμα και σήμερα. Εμείς βέβαια τηρούμε την δεσμευσή μας σε αυτά τα θέματα, στόχος μας είναι να βρεθεί μια δίκαιη και βιώσιμη λύση στην Κύπρο και το Αιγαίο.

»Υπάρχουν διάφορα θέματα που αναφέρονται στην Συνθήκη της Λωζάνης και πρέπει εμείς τώρα να κάνουμε τα απαραίτητα βήματα. Έχουν περάσει 94 χρόνια και δεν είναι εύκολο, έχουν αλλάξει πολλά πράγματα στο διάστημα αυτό.

»Αν εξετάσουμε όλα τα θέματα και οι δύο πλευρές θα συμφωνήσουν ότι πρέπει να αλλάξουν κάποια πράγματα. Το θέμα της προστασίας των δικαιωμάτων τον ομογενών μας στη Δυτική Θράκη είναι προτεραιότητα για εμάς.

»Μετά από 65 χρόνια ήρθαμε με μια πολύ διαφορετική αγωνία σήμερα. Βέβαια επιθύμησα να πραγματοποιήσω μια επίσκεψη και στη Δυτική Θράκη όπως είχα κάνει και νωρίτερα δυστυχώς όμως κάποιοι ενοχλούνται και προκαλούν προβοκάτσιες για αύτη την επίσκεψη.

»Αναρτήθηκαν διάφορες αφίσες, χάραξαν σήματα στις πόρτες των σπιτιών στην περιοχή. Βέβαια μέσα σε κάθε κοινωνία υπάρχουν και τα συν και τα πλην. Ένας πρόεδρος της Δημοκρατίας επέδειξε το θάρρος για να κάνει την επίσκεψη αυτή και τα αρνητικά στοιχεία πρέπει να τεθούν υπό έλεγχο. Θα τα συζητήσουμε αυτά πιο αναλυτικά στη συνέχεια.

»Επιθυμία μου είναι η επίσκεψη αυτή να έχει θετικά αποτελέσματα, να εντατικοποιήσουμε τις σχέσεις μας. Αν κοιτάξουμε τις εξελίξεις στον τομέα του τουρισμού θα δούμε ότι υπάρχει σημαντικός αριθμός Ελλήνων και Τούρκων τουριστών που επισκέπτονται τις δύο χώρες. Στην Τουρκία όταν φωνάζετε σε μια παραλία ακούγεται στην απέναντι πλευρά, πρέπει να εστιάσουμε σε αυτό το θέμα.

»Πρέπει να συνεχίσουμε τη στήριξη που δίνουμε στο Ανώτατο Συμβούλιο Συνεργασίας. Η επιθυμία μου είναι να μην ασχοληθούμε με το άδειο μέρος του ποτηριού αλλά να κοιτάξουμε το γεμάτο και να ενισχύσουμε τις μεταξύ μας σχέσεις. Και πιστεύω ότι η επίσκεψή μου αυτή θα αφήσει πίσω τα 65 χρόνια και εμείς θα κοιτάξουμε μπροστά».

Η ανταπάντηση Παυλόπουλου

«Με τιμάτε ιδιαίτερα γιατί επεκτάθηκε τόσο πολύ η συζήτηση. Δεν είμαι εκτελεστικός πρόεδρος όπως εσείς. Όχι ότι δεν έχω απάντηση αλλά θα δοθεί από την κυβέρνηση. Εκείνο που πρέπει να κάνουμε είναι οι σχέσεις μας να στηρίζονται στην ειλικρινή φιλία και στην επίλυση των θεμάτων με ειρηνικά μέσα σε οποιοδήποτε πρόβλημα.

»Μια μόνο παρατήρηση. Είμαι πολύ ανοιχτός και ειλικρινής μαζί σας. Χρησιμοποιώντας και την παλαιότερη ιδιότητά μου, θα συμφωνήσει και ο κ. Κοτζιάς είμαι βέβαιος, επειδή μιλήσατε για επικαιροποίηση της Συνθήκης της Λωζάννης, οι συνθήκες δεν χρειάζονται αναθεώρηση, οι μέθοδοι ερμηνείας του δικαίου είναι εκείνες που επιτρέπουν να προσαρμόζεται ο κανόνας δικαίου στα εκάστοτε δεδομένα. Αυτό λέγεται ερμηνεία. Οι μέθοδοι ερμηνείας υπάρχουν και είμαι βέβαιος ότι το επιτελείο σας είναι απολύτως επαρκές. Αν αποφεύγαμε ορισμένους όρους, θα είχαν ορισμένες παρεξηγήσεις λήξει την ώρα που έπρεπε.»

Ανταπάντηση Ερντογάν

«Ωραία τα είπατε αλλά πρέπει να δώσω κάποια απάντηση γιατί αλλιώς θα ήταν ασέβεια προς τον εαυτό μου. Βέβαια εγώ δεν είμαι καθηγητής Νομικής αλλά ξέρω το πολιτικό δίκαιο. Υπάρχει όρος για επικαιροποίηση αρκεί να υπάρχει συμφωνία μεταξύ των χορών και υπάρχουν σχετικά παραδείγματα τέτοια στον κόσμο.

»Ανέφερα όλα αυτά επειδή τα αναφέρατε και εσείς. Εγώ θα τα έλεγα αργότερα με τον κ. Τσίπρα. Όπως και να έχει τα συζητήσαμε και θέλω να ευχαριστήσω ιδιαίτερα για τον χρόνο που μας παραχωρήσατε.

»Και στην Τουρκία υπήρξαν διάφορα προβλήματα και για αυτό προβήκαμε σε αλλαγές. Στις εκλογές που θα διεξαχθούν το 2019 θα προχωρήσουμε σε αλλαγή συστήματος διακυβέρνησης στη χώρα και αυτό αποτελεί το πρώτο βήμα μιας νέας διαδικασίας που ξεκινά στην Τουρκία».